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Jens Matheuszik — 19. Dezember 2007, 23:54 Uhr

Es wird diskutiert im Westen


DerWestenEigentlich sollte dieser Artikel eine andere Überschrift haben und ganz anders anfangen:

WAZ-Gruppe übernimmt Süddeutsche Zeitung

Diese Schlagzeile werden wir wohl nicht mehr lesen – aber Bernd Graff, der stellvertretende Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung, würde sich ggf. bei der WAZ-Mediengruppe wohl fühlen – jedenfalls wenn er den Artikel Denen werd ich’s zeigen… von Frank Stenglein lesen würde, der bei DerWesten.de, dem Internet-Portal der WAZ-Mediengruppe, veröffentlicht wurde…

Doch ich hab mich dann doch anders entschieden und beschlossen lieber allgemein über die Diskussionen im Westen zu schreiben, die auch Djure schon unter der geschichtsträchtigen Analogie Bedingt diskussionsbereit angesprochen hat.

Grundsätzlich zeigt es sich, dass man im Westen sehr wohl auch diskussionsbereit ist – da gab es ja schon (vor allem direkt nach dem Start des Portals) viele Stimmen, die gerade im Bereich der Nutzerkommentare noch einiges im Argen sahen. Jetzt, nach einigen Wochen, kann man jedoch feststellen, dass immer mehr Artikel kommentiert werden – und es manchmal sogar schon solche Ausmaßen annimmt, dass man nicht unbedingt die Lust hat alle Kommentare zu einem Thema zu lesen.

In der Diskussion zu dem oben genannten Artikel ist es aber dennoch sehr interessant, denn dort wird auch über Löschungen bei DerWesten.de berichtet. Kleiner Vorabhinweis: Ich weigere mich in diesen Fällen von „Zensur“ zu sprechen, wie es gerne gemacht wird. Wenn die Verantwortlichen einer Website beschließen einen Kommentar/Beitrag nachträglich zu löschen, dann ist das rechtlich gesehen keine Zensur einer möglicherweise mißliebigen Meinung. Denn der Schreiber dieser Meinung wird ja nicht daran gehindert seine Meinung an anderer Stelle (z.B. bei sich selbst) zu veröffentlichen.

In einem Kommentar wurde dann auch dahingehend erläutert, dass nichts zensiert wird, sondern

„[…] nur offline gestellt (wg. der Staatsanwaltschaft) […]“

Ich persönlich habe das so verstanden, dass das vorsorglich geschieht – andere Kommentatoren schlossen jedoch was anderes daraus (sogar, dass seitens DerWesten selbst die Staatsanwaltschaft informiert wird). Dem ist aber nicht so, wie Chefredakteurin Katharina Borchert in einem weiteren Kommentar erklärt:

„DerWesten erstattet nicht Anzeige, sondern das tun unter Umständen Nutzer, die sich in den Kommentaren beleidigt / verleumdet oder sonstwie justiziabel betroffen fühlen. Das geht übrigens schneller als man denken sollte. Dann dauert es meist nicht lang und die Staatsanwaltschaft verlangt die Herausgabe von Daten (da hilft es meist auch nichts, wenn man unter Pseudonym kommentiert).
Um also den Kommentatoren (und uns) sehr viel Ärger zu ersparen, stellen wir manche Kommentare aus besagten rechtlichen Gründen offline. Mit böser Zensur hat das herzlich wenig zu tun.“

Insofern dürften sich dahingehend die Gemüter beruhigen – ich persönlich würde ja sogar so weit gehen (siehe oben), dass selbst ein anderer Löschgrund (statt der angestrebten Prävention) keinesfalls als Zensur zu werten ist. Weiter erklärte sie explizit- auf Anfrage des Pottblogs via eMail – dass natürlich keine Nutzer von DerWesten.de angezeigt werden (außer ggf. Hacker, die versuchen mittels Sabotage in das System einzudringen) und sich in der Vergangenheit schon viele Kommentatoren für das Offline-Stellen ihrer ggf. fragwürdigen Aussagen bedankt haben, da sie nicht erahnt haben, was für Konsequenzen solche Äußerungen hätten haben können.

Was mich jedoch an der lebhaften Diskussion eher stört – und da schließe ich mich Djures Beitrag voll an:
Die mangelnde Diskussionsbereitschaft des Autors!

Wenn ich als Autor der NRZ einen Artikel über das Internet schreibe und wenn ich nicht gerade in den vergangenen Wochen mit verschlossenen Augen durch das Ruhrgebiet gewandert wäre, dann wüsste ich vom Start von DerWesten.de, dem Internet-Portal der WAZ-Mediengruppe und wüsste somit auch, dass dort auch Artikel im Internet veröffentlicht und dann von den Lesern diskutiert werden.

Insofern müsste ich als Autor eigentlich wissen, dass ein kritischer Artikel zum Thema auch im Internet veröffentlicht und dort diskutiert wird. Und wenn ich dann einen so pointierten Artikel veröffentliche, dann sollte man diese Diskussionen auch verfolgen. Man erwartet ja nicht, dass der Autor von anders denkenden Kommentatoren überzeugt wird – aber eine Diskussion entsteht nicht, wenn der Autor der Diskussionsgrundlage sich aus der aktiven Diskussion verabschiedet bzw. sich ihr erst gar nicht erst annähert.

Man muss jetzt natürlich berücksichtigen, dass evtl. der Autor des Artikels gar keine Zeit momentan hat (so gibt es einen Kommentar, wo – nicht-verifizierbar – erwähnt wurde, dass er heute gar nicht in der Redaktion sei) und daher vielleicht noch gar nichts von der lebhaften Diskussion weiß. Es soll ja auch andere Schreiber bei DerWesten.de geben, die z.B. mit dem geplanten ÖPNV-Geblogge nicht nachkommen, aber das kann man hier schlecht vergleichen – da ich davon ausgehe, dass Stenglein für seine Arbeit bei der NRZ entlohnt wird, während mein öffentliches Personennahverkehrsgeblogge dort gänzlich für Gotteslohn erfolgt.

Ich hoffe jedoch einfach mal, dass sich der Autor der Diskussion noch annimmt – denn wenn nicht, dann würde das die mangelnde Diskussionsbereitschaft dokumentieren und (in diesem Fall) zeigen, dass DerWesten eher Web 1.0 als 2.0 ist.


15 Kommentare »

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  1. (1) Pingback by thomas lamsfuß » Blog Archive » Doch keine Klowände - Blogs als selbstreferentielles Medium @ 20. Dezember 2007, 17:14 Uhr

    […] mir, aber anlässlich der aktuellen Diskussion um einen Beitrag im Westen im Speziellen und Zensur/”Kommentarpflege” im Allgemeinen, kam er mir wieder in den […]


  2. (2) Kommentar by Katharina Borchert @ 20. Dezember 2007, 17:43 Uhr

    Ich möchte hier gerne mal Herrn Stenglein in Schutz nehmen (was eigentlich nicht nötig hat). Er hat sehr wohl gewusst, daß der Artikel im Internet erscheinen wird (wie ich Dir gestern ebenfalls in der Mail erklärt hatte, stellen die Redakteure die Texte selbst durch Knopfdruck online). Und er ist bestimmt niemand, der vor Diskussionen zurückscheut. Eher im Gegenteil.
    Aber manchmal haben Redakteure eben wegen des Sonntagsdienstes auch unter der Woche frei und die Veröffentlichung richtet sich nicht immer danach, ob der Autor der Zeilen dann ausreichend Zeit für Kommentare hat.

    Und sollte sich ein anderer Autor mal als wenig diskussionsbereit erweisen, was bei über 800 Redakteuren nicht vermeiden lassen wird, dann ist deshalb noch nicht der gesamte Westen 1.0. Außer natürlich man hat grad einen polemischen Tag als Blogger …


  3. (3) Kommentar by 50hz @ 20. Dezember 2007, 22:23 Uhr

    Hey Katharina,

    niemand verlangt, dass Eure Redakteure rund um die Uhr anwesend sind. Aber wie könnt ihr, wie kann Frank Steglein oder wer auch immer für Form und Zeitpunkt der Veröffentlichung verantwortlich zeichnet, einen solch brisanten Text online – und also zu Diskussion stellen – und dann schlicht nicht diskussionsbereit sein.
    Das ist schlicht döspaddelig. Und das weist Du auch.

    Was dabei heraus kommt, kann man am Kommentarverlauf wunderbar sehen. Da wird wüst argumentiert. Und sich in Rage geschrieben. Da macht Euch einer wie ich auf der Metaebene an und trotzdem passiert nichts.

    Und wenn alles vorbei ist kommt Herr Steglein um die Ecke und schreibt noch mal ein paar journalistische Sätze, die außer mir vermutlich keiner der Diskutanten mehr liest.

    Was bleibt hängen? Der Eindruck (alle) Journalisten finden das Internet blöd. Und wenn man sie dafür angreift lassen sie das Volk lieber im Kämmerlein alleine schreien.

    Zumindest von Euren guten Leuten müsst ihr da mehr Einsatz fordern. Dass Ihr solche in Bochum nicht habt, habe ich inzwischen auch verstanden.

    btw: Warum tut ihr den Bochumern eigentlich den Gefallen, die Print-Inhalte hochzuladen. Ich wurde die am langen Arm verhungern lassen. Lieber keine Inhalte als tägliche Peinlichkeiten.


  4. (4) Kommentar by Briefeschreiber @ 20. Dezember 2007, 22:24 Uhr

    ich bin eigentlich nicht der meinung, dass autoren immer alles diskutieren müssen. wozu auch, die meisten diskussionen enden mit abschweifungen vom thema und einer sich zuspitzenden meinungsverhärtung.

    wenn ich einen artikel lese und die dazugehörigen kommentare als gegenmeinung, reicht das vielfach bereits aus um die seiten zu kennen… alles darüber hinaus bringt selten einen mehrwert und lenkt nur vom kern ab.

    eben auch, weil die angesprochene schwarm-intelligenz ein unteres mittelmaß an an qualität generiert .. sprich nix gutes. die kommentarfunktion verkommt ab einer hohen taktrate bestenfalls zum brot und spiele fürs volk, zumal sie für ausführlicheres viel zu unpraktikabel ist.

    eine schönere lösung find ich da die autogenrierten forenthreads bei antworten auf einen beitrag. beispielhaft umgesetzt bei eXp.de – der rest liegt dann beim volk. von dem kann man nur eben nix erwarten.

    der nächste trend wird ohnehin sein, dass die leute wieder mehr ruhe wollen. überall, jederzeit vorhanden und dann auch noch stetig am kommunizieren… dafür haben nur hartz IV empfänger zeit und die haben keinen grund es zu tun. ;P


  5. (5) Kommentar by Briefeschreiber @ 20. Dezember 2007, 22:29 Uhr

    @50hz: wenn der da auch noch mitdiskutiert, dann hat das thema doppelt so viele beiträge die keinesfalls unaufgeregter werden. zumindest das, haben die ganzen diskussionen bisher doch immer gezeigt… nur würdest du dich dann nicht darüber beschweren, sondern jemand anders darüber, dass der doofe journalist, der ja ohnehin keine ahnung hat, so n fieser polemiker ist.

    meinungen ändert da keiner… ^^


  6. (6) Kommentar by 50hz @ 20. Dezember 2007, 22:35 Uhr

    @Briefeschreiber: D’accord. Die meisten Texte bedürfen nicht der Begleitung des Redakteurs (ein Team, dass aufkommende Fragen ernst nimmt aber vielleicht doch).
    Doch bei dem Text um den es hier geht, hätte ich es für sehr angemessen gehalten, den Autor mit an Bord zu haben.
    Es wurden ja durchaus sachliche Fragen gestellt. Und ich glaube Steglein, ist zumindest mir gar nicht so fern. Ich kann nur diesen Zeigefinger auf den Abschaum nicht mehr ertragen. Und darüber hatte man doch sprechen können.


  7. (7) Kommentar by Jens @ 22. Dezember 2007, 12:06 Uhr

    @Katharina:
    Er hat sehr wohl gewusst, daß der Artikel im Internet erscheinen wird (wie ich Dir gestern ebenfalls in der Mail erklärt hatte, stellen die Redakteure die Texte selbst durch Knopfdruck online).

    Okay, ich habe es vielleicht etwas missverständlich formuliert, denn Du hast ja recht, denn Du hattest in meiner Nachfrage erklärt, dass die Autoren das schon wissen.
    Was es bei weitem nicht besser macht…

    Aber manchmal haben Redakteure eben wegen des Sonntagsdienstes auch unter der Woche frei und die Veröffentlichung richtet sich nicht immer danach, ob der Autor der Zeilen dann ausreichend Zeit für Kommentare hat.

    Klar, aber dann wäre vielleicht ein erklärender Kommentar von einem Nutzer namens „NRZ-Redaktion“ (oder so; jedenfalls einem Nutzer, wo man klar erkennen kann, dass das jemand offizielles ist) sinnvoll.

    Und sollte sich ein anderer Autor mal als wenig diskussionsbereit erweisen, was bei über 800 Redakteuren nicht vermeiden lassen wird, dann ist deshalb noch nicht der gesamte Westen 1.0.

    Das ist jetzt nicht das erste Beispiel wo anscheinend nach der „Fire & Forget“-Methode ein Artikel für eine der Printpublikationen geschrieben, gleichzeitig online gestellt und dann sofort vergessen wurde. Insofern war das eher ein exemplarischer Beitrag.

    Daher eine kleine Gratisanregung: Wie wäre es denn, wenn man den Autoren, sobald es Kommentare zu einem eigenen Beitrag gibt eine automatische Mail schreibt?

    Außer natürlich man hat grad einen polemischen Tag als Blogger …

    Glaubst Du jetzt wirklich, dass das polemisch war?


  8. (8) Kommentar by Katharina Borchert @ 22. Dezember 2007, 13:49 Uhr

    Das war genau so polemisch wie das leicht überhebliche „Gratisanregung“. Aber bitte, das ist ja beim Bloggen nicht notwendigerweise schlecht.

    Im Übrigen gibt es diese Benachrichtigungsfunktion natürlich längst. Bei eingehenden Kommentaren wird automatisch unser eigenes Communitymanagement informiert, die zuständige Redaktion und der Verfasser des Artikels.


  9. (9) Kommentar by Jens @ 22. Dezember 2007, 14:02 Uhr

    @Katharina:
    Also nicht polemisch – oder doch. Hängt anscheinend vom Auge des Betrachters ab.

    Das man eine entsprechende Notiz bekommt, sobald ein Kommentar erscheint finde ich gut. Ich wusste das bis dato nicht (woher auch?), schloss jedoch vom Gegenteil, da z.B. bei den DerWesten-Blogs man keine derartige Benachrichtigung bekommt. Wäre mein Kommentar jetzt ein Blogeintrag gewesen hätte ich den jetzt mit HTML-Strikes aktualisiert, bei Kommentaren muss dass jedoch meiner Meinung nach nicht sein, da sollte das lieber „im Diskussionsfluss“ bleiben.

    Insofern Danke für den Hinweis.

    Und damit ich weder polemisch noch überheblich reagiere, frage ich lieber nicht, warum dann in manchen Fällen die Autoren/Redaktionen eben nicht auf Kommentare reagiert haben, wo sie es meiner Meinung nach vielleicht hätten machen sollen. Aber das „hätten machen sollen“ hängt ja auch wieder vom Auge des Betrachters ab.


  10. (10) Kommentar by Katharina Borchert @ 22. Dezember 2007, 16:56 Uhr

    Ich fürchte, deshalb habe ich vorhin so etwas „angefasst“ reagiert – weil oft erst mal irgendwas angenommen wird (selten natürlich gutes 😉 anstatt offen zu fragen „wäre es nicht sinnvoll, wenn …“ Meine Gelassenheit ist so einen Tag vorm Urlaub zugegebenermaßen nicht die beste.
    Bei den Blogs fehlt die Benachrichtigung übrigens aus unerklärlichen Gründen (wahrscheinlich war shithappens wieder mal schuld), wird jetzt aber zügig nachgereicht.

    Und zu der eigentlichen, der großen Frage: Ich denke ja auch sehr oft „hätte man aber wirklich machen können und sollen“, aber diese für uns so selbstverständliche Erkenntnis setzt ein Umdenken voraus, das sich einfach nicht über Nacht einstellt. Wir können und wollen das auch nicht anordnen (eine verordnete Diskussion ist selten wirklich gewinnbringend, mal ganz abgesehen davon, daß ich auch überhaupt nicht weisungsberechtigt bin), sondern nur die technischen Voraussetzungen dafür schaffen und immer wieder darauf hinweisen, erläutern warum das so wichtig ist usw. Aber da muß sich eine ganze Kultur ändern und den Prozess kann man nur bestmöglich anstossen und unterstützen. Es gibt aber keinen Schalter, den man einfach umlegen könnte und ab morgen funktioniert dann alles. Entscheidender Faktor ist hier halt der Mensch und nicht die Technik 😉


  11. (11) Kommentar by Jens @ 22. Dezember 2007, 17:26 Uhr

    @Katharina:

    Ich fürchte, deshalb habe ich vorhin so etwas “angefasst” reagiert – weil oft erst mal irgendwas angenommen wird (selten natürlich gutes 😉 anstatt offen zu fragen “wäre es nicht sinnvoll, wenn …” Meine Gelassenheit ist so einen Tag vorm Urlaub zugegebenermaßen nicht die beste.

    Kein Problem, als bpB (bekannt polemischer Blogger, SCNR) kann ich mit dem angefasst Reagieren leben.

    Das ich das ganze nur angenommen habe war in diesem Sachverhalt meiner Meinung nach klar, eben weil ich diese „es gibt keine Benachrichtigungsfunktion“-Erfahrung schon selber gemacht habe.

    Zur meiner eigenen Verteidigung möchte ich jedoch noch anmerken, dass ich in vielen Fällen auch schon sehr viel gutes angenommen habe.

    Außerdem könnte ich noch anmerken, dass ich gerne gewisse Fragen stellen wollen würde, aber man kann ja nicht immer nachts eMails dazu verschicken.
    (war das jetzt eigentlich zu offensichtlich, worauf ich anspielte?)

    Bei den Blogs fehlt die Benachrichtigung übrigens aus unerklärlichen Gründen (wahrscheinlich war shithappens wieder mal schuld), wird jetzt aber zügig nachgereicht.

    Schön! Hat das also doch noch einen Sinn und Zweck gehabt. Da könnte man jetzt doch glatt fragen, ob ich in Zukunft auch über etwaige weitere Usability- bzw. Komfortlücken bloggen sollte, damit sich da was ändert… 😉

    Und zu der eigentlichen, der großen Frage: Ich denke ja auch sehr oft “hätte man aber wirklich machen können und sollen”, aber diese für uns so selbstverständliche Erkenntnis setzt ein Umdenken voraus, das sich einfach nicht über Nacht einstellt. Wir können und wollen das auch nicht anordnen (eine verordnete Diskussion ist selten wirklich gewinnbringend, mal ganz abgesehen davon, daß ich auch überhaupt nicht weisungsberechtigt bin), sondern nur die technischen Voraussetzungen dafür schaffen und immer wieder darauf hinweisen, erläutern warum das so wichtig ist usw. Aber da muß sich eine ganze Kultur ändern und den Prozess kann man nur bestmöglich anstossen und unterstützen. Es gibt aber keinen Schalter, den man einfach umlegen könnte und ab morgen funktioniert dann alles. Entscheidender Faktor ist hier halt der Mensch und nicht die Technik 😉

    Wie heißt es immer so schön bei PC-Problemen: In 90 % aller Fälle sitzt das Problem vor dem Monitor… 😉

    Ich verstehe nur nicht, warum die Bochumer es einfach nicht schaffen, das vernünftig zu machen. Vielleicht sollte ich ja doch noch mein PottWestenBlog bei DerWesten.de nutzen, dort das alles minutiös festhalten und dann den PottWestenBlog für die Lokalreihe „Bochumer Heimatseiten“ vorschlagen – nach dem Motto: „Wenn es in der Print-Ausgabe steht, vielleicht lesen es die Redakteure dann!“

    PS: Erholsamen Urlaub!


  12. (12) Kommentar by thomas @ 23. Dezember 2007, 11:09 Uhr

    Jau, letzter Blogbeitrag in http://www.derwesten.de/community/pottblog vom 12.11., tststs! Das kann doch nich ernst gemeint sein, oder?

    Haha, alter Internetwitz, frohes Fest übrigens, falls wir uns nicht mehr lesen die Tage!


  13. (13) Kommentar by Jens @ 23. Dezember 2007, 21:41 Uhr

    @Thomas:
    Naja, das Blog meine ich nicht primär, da blogge ich doch lieber bei mir.
    Ich meinte primär das ÖPNV-Blog. Außerdem steht auch noch ein Beitrag für Westropolis an…

    Aber Danke für die Weihnachtsgrüße, die ich gerne zurückgebe. Ich wünsche Dir und Deinen Lieben auch ein besinnliches Fest und einen guten Rutsch!


  14. (14) Kommentar by Tom @ 11. April 2009, 16:10 Uhr

    Heute, Ostern 2009, finde ich eigentlich schon, dass man bei der Kommentarlöschung bei derwesten.de von ‚Zensur‘ sprechen darf. Denn es sind fast immer die gleichen Kommentare, die gelöscht werden.

    Typisches Muster: Der Westen berichtet über irgendetwas, was Ausländer in Deutschland – meistens Muslime – in schlechtem Licht dastehen lässt. Was ja eh Seltenheitswert hat, denn die Angst vor der Nazifalle scheint bei den Redakteuren recht groß zu sein.
    Die Kommentare fangen an, irgendwann taucht der erste auf, der kritisiert, wie weit man in Deutschland mit dem ‚Zücken der Ausländerkarte‘ kommt. Da stimmen meist recht schnell andere Kommentatoren zu. Diese Art Kommentare werden regelmäßig von der Redaktion entfernt. Dafür bleiben aber diejenigen stehen, die die nicht-eben-Ausländerfreunde als Nazis verunglimpfen.

    Halten wir fest: Bei derwesten.de muss man uneingeschränkt pro-Ausländer sein, wenn man seine Kommentare überleben sehen will.

    Aber auch bei eher unpolitischen Themen und Kommentaren fegt der derwesten.de-Zensor mit eisernem Besen. Heute z.B. bei einem Beitrag über einen Dortmunder Schießverein. In den Kommentaren meinte jemand, er ängstigt sich vor „solchen“ Bildern. Die Links zu den Bildern führten auf den Webserver eines Dortmunder Schießvereins, wo sich Pistolenschützen in fragwürdiger Pose ablichten ließen und wo gezeigt wurde, dass die mit ich sag mal Sondereinsatzkräftenwaffen schießen. Dieser Kommentar wurde sogar kommentarlos gelöscht. Wer also nicht regelmäßig auf der Seite Refresh geklickt hat, hätte diesen Kommentar oder den Fakt der Löschung nie mitbekommen.


  15. (15) Kommentar by Jens @ 17. April 2009, 20:26 Uhr

    @Tom (14):
    Eine Zensur im eigentlichen Sinne des Wortes „Zensur“ wird es bei DerWesten gar nicht geben können, da dafür der Zensurbegriff nicht greift.

    Wenn DerWesten sein Hausrecht bei Kommentaren nutzt dann ist es deren gutes Recht.


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